“Реформы важны для Украины, но, возможно, это не будет ключом к Трампу”: интервью с экс-вице-премьером Израиля

США помогают Израилю в военном плане, но никогда не отправляли к нам своих солдат, в отличие от стран НАТО Израиль одна из немногих стран мира, которая, находясь более 70...

США помогают Израилю в военном плане, но никогда не отправляли к нам своих солдат, в отличие от стран НАТО

Израиль одна из немногих стран мира, которая, находясь более 70 лет в состоянии войны, построила свою армию с нуля и при этом успешно проводит реформы. Конечно, многие могут сказать, что имея такого союзника, как Соединенные Штаты за спиной, каждый бы так смог. Но современные системы образования и здравоохранения, которые другие страны берут себе за основу, не американская заслуга. И здесь Украине есть чему поучиться.

Выступая на конференции “Досвід державотворення Ізраїлю: уроки для України”, организованной  Ukrainian Jewish Encounter и Центром “Нова Європа”, посол Израиля в Украине Элиав Белоцерковский откровенно сказал: “Без экономического роста, инноваций, современных технологий, инвестиций в образований и медицину, говорить о мощной системе безопасности страны очень сложно”.

И пока реформы в Украине пробуксовывают, мы продолжаем жаловаться на недостаточную помощь США и Евросоюза. Сейчас Киев проходит своеобразный тест реформами, от выполнения которых зависит финансовая помощь МВФ и ЕС. Но есть и политическая сторона медали: чем больше Украина выполнит взятых на себя обязательств, тем больше будет степень доверия международного сообщества. А от этого зависят и санкции против России, и сплоченность Запада перед лицом российской агрессии.

В интервью сайту “Сегодня” президент Израильского совета иностранных дел, вице-премьер-министр Израиля (2009-2013 гг.) Дениэл Меридор рассказал, как США помогают Израилю в военном плане и как Украине наладить отношения с Администрацией Дональда Трампа.  

– Израиль может похвастаться своей тесной дружбой с Америкой, которая поддерживает Тель-Авив и в военном плане. Что вам поставляет Вашингтон?

– Да, США помогают Израилю в военном плане, но никогда не отправляли к нам своих солдат, в отличие от стран НАТО. Они защищают Европу, и американские солдаты находятся в странах-членах Альянса в Европе. Израиль этого не хочет, мы должны защищать нашу страну самостоятельно. Но мы получаем военную помощь от США в денежном эквиваленте. Мы покупаем американские самолеты для наших воздушных сил – F15, F16, F35. Чтобы вы понимали, мы покупаем американскую военную технику за американские деньги, которые выделяет нам Вашингтон. Это основной вид помощи Штатов. Но есть и другой – совместные военные проекты по разработке оружия, к примеру, тактических систем ПРО “Железный купол” (разработана израильской компанией Rafael – Авт.). Часть таких проектов оплачивает Израиль, часть – Штаты.

– С приходом Трампа в Белый дом Украина получила летальное оружие, что Администрация Обамы блокировала долгое время. Но проблема остается: дополнительная военная помощь будет рассматриваться через призму “а как на это отреагирует Москва?”.

– Извините, но здесь у меня нет для вас простого решения. Американо-российские отношения определенно важны для обеих сторон. Могу лишь сказать, что я не понимаю Трампа во многих отношениях. Он делает вещи, которые я бы никогда не сделал, даже если бы они принесли успех. Вы можете это увидеть сейчас по Северной Корее, Ирану… Я работал с разными американскими Администрациями в течение 30 лет, но Трампа и людей из его окружения я не знаю. Да, я знаю некоторых из них, но я не понимаю, чего он пытается добиться. Но если ему это удастся и он покажет силу в отношениях с Россией, возможно, он должен принять во внимание то, о чем вы говорите.

– Многие дипломаты и эксперты советуют Украине ускорить процесс реформирования и демократических преобразований. Мол, тогда и Штаты будут больше доверять и помогать Киеву как надежному партнеру, который выполняет обещания.

– Понимаете, очень сложно понять, что движет лично Трампом и его Администрацией. Если для него действительно важны реформы, верховенство права, демократия – конечно, это может сработать. Но, возможно, это не будет ключом к Трампу и его Администрации.

– Израиль уже больше 70 лет находится в состоянии войны и в плане помощи и опыта очень ценен для Украины. В каких сферах вы видите расширение нашего сотрудничества?

– Это должно стать предметом переговоров на уровне правительств. Мы уже сотрудничаем в таких сферах, как медицина и экономика, мы на пороге подписания зоны свободной торговли между нашими странами. Но мы также могли бы сотрудничать в военной и сфере технологий – это должны развивать правительства. Украина, как и Израиль, защищает свою страну. Не забывайте, что, в конце концов, история не о государствах, а о людях. Давайте своим людям больше свободы, экономической и культурной свободы. Если мы дадим нашим людям больше свободы, а не просто сядем и будем диктовать, что им делать, они смогут развивать экономику и промотировать страну. Конечно, страну надо защищать: если ты не воюешь за свою страну – у тебя нет страны. Но ценности и свобода для людей также очень важны, не забывайте об этом.

– Но мы также помним громкий скандал, который вспыхнул в конце 2016 года, когда Украина в ООН поддержала, по мнению Тель-Авива, антиизраильскую резолюцию, осуждающую строительство поселений на оккупированной палестинской территории на западном берегу реки Иордан. Израиль не просто обиделся на Украину – Биньямин Нетаньяху отменил визит Владимира Гройсмана. Сейчас скандал можно считать исчерпанным?

– Политика Израиля по отношению к западному берегу еще не разрешена – у нас до сих пор нет резолюции. Мы пытались решать этот вопрос, и не только это правительство (хотя оно может показаться таким, которое больше говорит, чем делает), Администрация Барака Обамы также пыталась найти выход. И здесь вопрос не в Украине и Израиле – мы сами для себя должны решить эту проблему. После аннексии Россией Крыма, конечно, многие вещи для Украины изменились, поэтому я понимаю, почему Киев так проголосовал. Но я не могу сказать вам о том, что думают в правительстве (Нетаньяху – Авт.) Израиля.

– По словам представителей нашего правительства, мы на пороге подписания соглашения о зоне свободной торговле между Украиной и Израилем.

– Да, совершенно верно. Но, к сожалению, точную дату я вам не назову, так как не знаю, на какой стадии находятся переговоры. Но, в отличие от Трампа, я за зону свободной торговли всех со всеми в целом мире.

– Ну и, наверное, Вы, в отличие от Трампа, не выходили бы из ядерной сделки по Ирану? Это, конечно же, шутка, потому что официальный Тель-Авив поддержал решение Вашингтона.

– Как по мне, это было странное решение. Конечно, если это сработает и Тегеран изменит свою политику, хорошо. В иранской ядерной сделке, которую подписали США и шесть других стран, полно недостатков. Но оно не такое уж и плохое, чтобы его разрывать, здесь американцы поспешили.

– Барак Обама считает, что выход США из ядерной сделки по Ирану может привести к новой войне на Ближнем Востоке.

– Я не уверен, что это может привести к новой войне. Но решение Трампа экстраординарное: как такая страна, как Соединенные Штаты с последовательной внешней политикой, может выходить из международных договоров, которые ранее сама же подписала?

– Но, видите, Трамп обещал открыть американское посольство в Иерусалиме, и сделал это. Правда, в день открытия мы стали свидетелями кровавых столкновений на границе Сектора Газы, которые привели к смерти более 60 человек.

– Вот этим шагом США я удивлен не был – так должны поступить и все остальные. Иерусалим это реальная столица Израиля, а не Тель-Авив, я живу там всю свою жизнь. Но это не решает проблему палестино-израильского конфликта: палестинцы претендуют на Иерусалим, мы не отдаем его. Палестинская сторона не хочет садиться за стол переговоров – это большая проблема. И открытие американского посольства в Иерусалиме не должно быть причиной кровавого насилия. Если вы прогуляетесь по старому Иерусалиму, который наполовину еврейский и наполовину арабский, пойдете на базар, никакого насилия вы не увидите, все спокойно. Стычки происходят в Газе, которые провоцирует (террористическая организация – Авт.) “Хамас”. У них религиозная нелегитимная идеология, которая толкает людей на насилие. “Хамас” поддерживает Иран (вообще Иран использует две группировки – “Хамас” и “Исламский джихад Палестины”). Ранее его поддерживал еще и Египет (но после падения правительства Мурси потерял поддержку – Авт.).

Сегодня

Материалы по теме: